Александр, вот года- 10 Ревизия -проводилась в 1857-58 гг. 9я- в 1850 г. 8я- в 1833-34 гг. 7я -1815 г. 6я - 1811 г. женщины не учитывались, только м.п. 5я - в 1794-95 гг. 4я - 1781-82 гг. 3я - 1761-67 г.. 2я - в 1743-47 г.. - без женщин 1я - 1718 -1727 г..без женщин Ревизские сказки- документы именной переписи податного населения, связанные с реформой налогообложения, начатой с 1718 г. Долгое время четкого формуляра ревизской сказки не существовало, и лишь с 7й ревизии он четко сложился: запись ведется по семьям и и содержит в себе - название (год, месяц, число подачи, губерния, уезд, село, владелец крепостного селения), графу с номером семьи, цифры состава семьи "по последней ревизии"(той, которая была проведена до настоящей), число и и состав "выбывших" и "прибывших" лиц, временно отсутвовавших и "ныне на лицо".На левой половине листа в сказку записывалоись мужчины, на правой женщины. Ревизские сказки - очень интересный документ!!! Благодаря им можно быстрее проследить свою родословную, т.к. в них записывается весь состав семьи и указан их возраст. Да, Александр, я думала о металлоискателе, но 1 - самое главное - волнует этичность вопроса, тут не все так однозначно (естественно, я осмелилась бы копать только в своих деревнях). 2 - нет подходящей компании, которой можно было бы доверять, т.е. боюсь "черного копа". 3 - нет ни внедорожника, ни МД... Я давно наблюдаю за форумом Кубаря. Ребята очень интересно пишут о своих достижениях. Но я так поняла, что это не только их увлечение, но и заработок.
Добавлено (02.05.2010, 22:19) --------------------------------------------- Очень бы хотелось что нибудь найти от своих предков, какие нибудь вещи из их быта, тем более я знаю в одной уже не существующей деревне точное расположение дома моего прапрадеда, в другой приблизительное...Но это пока мечта...
Здорово! Жаль от Питера до Владимира далековато Метрические книги, наверное, что-то подобное? Интересно бы оценить достоверность ревизских сказок.... Бытовую суть Гоголевских "Мертвых душ" помните, на чем сюжет построен? Кстати, почему называются именно сказками, а не списками, листами или книгами например? По металлопоиску хороший сайт "родонит точка ру" или форум на "реликвия точка ру". Я приобрел по весне самый дешевый вариант, увлекательное, знаете ли, занятие, но требует много свободного времени.
Вопрос о достоверности сказок: "Вполне естественно, что государство стремилось максимально увеличить количество "душ", облагаемых налогом. Так же как и подлежащие учету слои населения (или их владельцы, если речь идет о помещичьих крестьянах) были заинтересованы в обратном ( особенно это касалось раскольников, обязанных платить двойной налог).Как, правило, серьезные искажения могут содержаться в информации о численности населения, учитываемого только для счета (например женского населения) и не обязанного платить налог. В учете данной категории населения никто не был заинтересован, поэтому иногда он проводился непоследовательно и небрежно. Таким образом, анализ ревизских сказок позволяет почерпнуть необходимую информацию для генеалогического исследования. Для дополнения сведений, предоставляемых сказками, часто используют другие документы церковного и административно-полицейского учета населения. (напр. метрические книги). Однако, в большинстве случаев, ревизские сказки остаются единственным и самым информативным и значимым источником для гееалогического исследования по истории крестьянства и купечества." Я думаю, что слово "сказка" раньше употреблялось в более широком смысле. Метрические книги на ревизские сказки совсем не похожи. Описание сказки было выше. У каждого прихода была своя метрическая книга, в ней четко учитвались: рождение, бракосочетание и смерть каждого человека. Запись шла в хронологическом порядке событий. Каждый год делился на 3 части: в 1й части записывались все родившиеся в данном приходе за год - № записи, дата рождения, дата крещения (обычно крестили на следующий день после рождения),Имя родившегося ( и в честь какого святого наречен), следующая графа - ФИО обоих родитеоей, их вероисповедание и место их проживания , далее- имена восприемников ( крестных) и место их проживания, далее - имя священника, который совершал крещение, и последняя графа - рукоприкладство свидетелей, записи по желанию( мне такие не встречались) часть 2я о бракосочетавшихся- графы: 1-порядковый номер записи,2- месяц и число, 3 - ФИО, откуда родом ,вероисповедание жениха и которым браком, 4 - лета жениха, 5 - ФИО невесты, откуда родом, ее вероисповедание, которым браком (по счету), 6- лета невесты, 7- кто совершал таинство, 8- кто были поручители ( свидетели), 9- подпись свидетелей ( мне не встречались) часть 3я об умерших: 1- порядковый номер записи,2- месяц и число смерти, 3 - месяц и число погребения, 4- ФИО умершего, откуда он, 5- лета умершего, 6 - от чего умер, 7 - кто исповедывал и приобщал, 8- кто совершал погребение и где погребен. Метрические книги считаются более достоверным документом, а в Ревизских сказках возраст людей иногда искажался, иногда до 10 лет.
Ирина, спасибо Вам за развернутые, подробные и информативные ответы. Складывается впечатление, что Вы работаете в сфере, близкой архивному делу. Или давно и плотно занимаетесь архивным поиском.
Добавлено (04.05.2010, 14:30) --------------------------------------------- Для lena1974: всегда пожалуйста. К сожалению, у меня нет такого богатого опыта в этих вопросах как у наших господ лейтенантов, занимаюсь поиском совсем недавно. Попробуйте обратиться на сайт "форум.вгд.ру" или "Генеалогический форум ВГД", там довольно оживленное общение, но для меня данный форум оказался куда как информативнее. Vivant moderatores!
Александр, я простой любитель. Просто очень много читала про генеалогию, смотрела в интернете на поисковиках, на генеалогических сайтах, и просто генеалогия- мое любимое дело. К архивным кругам не имею никакого отношения ( хотела бы, но нет соответствующего образования) - в моем багаже только педагогическое и художественное... Кстати, сегодня вышла статья моего родственника в нашей областной газете про мои генеалогические поиски. Им нужны были исследования простого любителя,попросили помочь. В-общем, упомянула в статье и адрес нашего сайта (predok). Может это поможет нам найти новых участников. А на Реликвии у меня не получается скачивать, да и зайти на форум почти всегда сложно.
Привет всем! Какое хорошее и взаимополезное общение у нас получается!!! Очень приятно пребывать в сообществе с вами, друзья! О себе могу сказать тоже самое. Я не специалист в области генеалогии (хотя почему и нет, ведь теперь у меня есть некоторый опыт и знания), не архивист в смысле образования (я радиоинженер по образованию). Также как и все мы, когда-то начал поиски, также бился лбом о стену, но все же что-то выбивал из этой стены . И вот сегодня, 10 лет спустя, могу сказать, что чего-то достиг. Все мы с вами очень любим генеалогию, историю нашей семьи и именно поэтому становимся "специалистами". Ирина, поздравляю с выходом статьи о Ваших исследованиях, представляю насколько это приятно поделиться своими удачами и спасибо за ссылку на наш сайт. Я приложил несколько фотографий ревизских сказок и метрической книги. Сказками ревизии назывались потому, что они "сказывались", т.е. передавались из уст в уста. Приходил переписчик во двор и ему рассказывали, кто здесь живет. Бывало, что не все были на месте в этот момент. Бывало также, что и во дворе-то никого не было, тогда распрашивали соседей или сторосту, те рассказывали, что знают или помнят. На помощь приходили ревизии предыдущей переписи. В ревизской сказке указывался возраст на настоящий момент и также возраст по предыдущей ревизии. Это очень удобно, т.к. можно, имея набор ревизских сказаок разных ревизий установить состав любой семьи за длительный период времени. Достоверность ревизских сказок, конечно, ниже, но вполне достаточна для достаточно точного определения года рождения и смерти человека, если конечно вы имеете на руках не одну ревизию, а несколлько. Достоверность указанного в ней возраста снижается по мере жизни человека и для веьма пожилых людей достигает иногда и 10 а то и 20 лет! Но все же если отследить по всем 10 ревизиям, то можно установить достаточно точно. Метрические записи конечно наиболее достоверны, т.к. делались непосредственно на месте события. В них содержится много геналогической информации - дата, событие (рождение, смерть, брак), возраст, причина смерти, свидетели (при браке), восприемники (при рождении), которые часто были родственниками. И все же даже метрические записи требуют иногда критического подхода. у меня были случаи очевидных ошибок, сделанных в различных метрических записях. Священники тоже люди и им или переписчикам свойственно ошибаться. Вопрос о достоверности генеалогических источников - не случайный и достаточно важный. Ему посвящены даже некоторые труды (правда я читал в отношении писцовых книг, но суть от этого не меняется). На одном из наших собраний "Генеалогические чтения" я даже делал доклад на эту тему.
Ирина, как-нибудь расскажу о наших "Генеалогических чтениях".
Ирина, что бы вам хотелось скачать с Реликвии? Может быть я смогу помочь? Владимир, спасибо за фотографии. Представляю теперь, что чувствовал Шлиман подкапываясь к Трое Еще хотелось бы узнать, в чем суть ваших генеалогических чтений. Спасибо.
"Генеалогические чтения" - открытый проект, созданный для всех, кто занимается историей своей семьи и ищет возможности для общения, а также получения необходимой помощи. Автор проекта - Константин Стерлигов, мой очень хороший знакомый, добившийся впечатляющих результатов в области генеалогии, кроме всего прочего очень коммуникабельный человек, умеющий в интересной форме поделиться своими знаниями с другими. Эти его качества подвигли его года два или три назад к идее создания такого Проекта. Проект включает в себя две основные части, подраздела. Первый - интернет-сайт с одноименным названием, включающий в себя (как наверное и любой генеалогический, и не только генеалогический, сайт) информационно-справочный раздел, а также тематические форумы для свободного общения на соответствующие темы. Второй - очные встречи-собрания, также с одноименным названием. Собрания проходят в Москве. На них приглашаются все желающие. Цель таких встреч - возможность поделиться какими-то интересными сообщениями в форме тематических докладов, темы которых оговариваются заранее. Кроме того здесь можно задать вопросы и получить на них достаточно квалифицированные ответы, несмотря на то, что в составе "Чтений" крайне редко бывают профессиональные генеалоги. Вообщем-то "Чтения" задумывались как неразрывная связь интернет-Форума. На деле оказывается немного по-другому. Редко быват те, кто участвует и там, и там - либо приходят те, кто не заходит на сайт и не участвует в форумах и наоборот, те, кто участвуют в форумах, как правило не бывают на "Чтениях". Сразу следует оговориться - "Чтения" не представляют собой чего-то сверхудивительного, иногда даже бывают не вполне интересные собрания. Состав участников регулярно меняется, но есть и постоянные посетители - вообщем все также как и на интернет-форумах, как например на нашем. И все же многие смогли уже получить важную для себя информацию, а главное - вдохновение и поддержку для проведения самостоятельных исследований. "Генеалогические чтения" - не организация, ее участники не связаны никакими обязательствами, и никакими уставами. Это просто свободеон общение. Собрания проходят в Москве как правило в последнюю пятницу каждого месяца в 19.00. Свежую информацию о планируемом очередном собрании всегда можно узнать на сайте на Главной странице. Также иногда сайт публикует материалы по тематике прошедших собраний, если они представляют особый интерес. Вот так примерно вкратце. Мне нравится там бывать и участвовать в обсуждениях и беседах и слушаниях. Таким образом мы можем приглашать интересующихся не только на сайт, но и на наши очные встречи, к сожалению, пока только в Москве. Удачи вам во всем и радости от генеалогической работы!
Кстати, сайт "Реликвия" по-прежнему нормально работает. Сделал вчера пробное скачивание, просто для проверки работы. Спасибо, Александр за предложение для Ирины, присоединяюсь, если нужно!
Всем удачи!
Удачи вам во всем и радости от генеалогической работы!
Владимир, спасибо за подробный и развернутый ответ. У Вас хороший математический слог. Кандидатскую защищать не доводилось? К сожалению, на мой взгляд, генеалогическая работа на 9/10 суть муравьиная работа в архивах, слегка подкрепленная материально... Как Вы думаете, если направить в ГАВО повторный запрос с указанием конкретных фондовых материалов, столь любезно ппредоставленных Ириной, может быть дело слегка сдвинется с мертвой точки?
Спасибо друзья, за заботу. Теперь у меня нет проблем с Реликвией! Ура, сейчас закачиваю нужные материалы. Александр, Вы правы, это действительно очень кропотливая работа. Если сидишь сам в архиве - это совсем не дорого (кроме проезда, например в другой город). В ГАВО одна фотка стоит 15-40 р ( в зависимости от года документа), все остальное- заказ документов- в ГАВО совершенно бесплатно. Вот за запросы придется платить. Но может это даже и дешевле получится, не надо за проезд платить. Я думаю, что те дела, которые я Вам выписала-для сотрудников не проблема и вряд ли знание номеров дел существенно повлияет на скорость. Жаль, что я живу не во Владимире - моя помощь была бы намного реальнее В ГАВО нет никаких проблем с тем, что помогаешь другим... Александр, если у Вас совсем ничего не получится с запросом, не хочу зря обнадеживать...но если в начале июня я поеду в ГАВО, то я скорее всего смогу заказать хотя бы последние 2 ревизии для Вас на июль ( я уж и не помню- когда отпуск у ГАВО), а скорее всего на сентябрь, если у них отпуск 2 месяца .
Добавлено (06.05.2010, 13:13) --------------------------------------------- А вообще то, Александр, лучше сначала посмотреть Перепись 1897 г.
Спасибо за поздравления, друзья. Обращусь с вопросом. Из Экономических примечаний видно, что владельцем д.Избище и иже с нею являлся Федор Иванович Бабарыкин. Пока раскопал, что родился он в 1726 году, дослужился до полковника и упоминался в Санкт-Петербургских ведомостях в связи с попечительской деятельностью. Может быть кто-нибудь подскажет, где можно найти более подробную информацию об этом человеке, или по какой ссылке можно найти книгу "Бобринский А.А. Дворянские роды, внесенные в Общий Гербовник Всероссийской империи. Ч.1". Спасибо.
Он на нескольких страницах. Источников много, поэтому лучше искать через Ctrl+F.
Книга, коорую Вы ищете есть только в виде части 2. Может быть я что-то упустил. Кроме того, ч.1. есть в каких-то магазинах, в свободном доступе, сколько ни искал - не нашел...
Ирина, вопрос к Вам. Собираюсь ехать в ГАИО в середине июня. Нет смысла заказывать тот же источник, с которым Вы поработали по моей просьбе. Вы проверили всех Беляковых или только по д. Шестуниха. Дело в том, что по новым сведениям от родственников, интересующие меня Беляковы проживали в д. Савино, которая также принадлежала к этой же Церкви, не помните, Савино не попадалось?
Спасибо!
Удачи вам во всем и радости от генеалогической работы!
Владимир, я теперь точно не смогу сказать. Беляковых смотрела всех (ведь выписала же из Жарков, значит и на савинских остановилась бы). Если Савино и попадалось, то совсем немного. Если бы сразу после архива был этот вопрос, а так... не помню теперь, извините
Я думаю, этого, достаточно, чтобы понять, что в этой книге Беляковых из Савино не было, тем более, я указывал конкретные имена для поиска и там их нет. Наверное, бабушка что-то путает... Еще раз спасибо! Удачи вам во всем и радости от генеалогической работы!
Владимир, спасибо за ответ. Да, к сожалению, данная книга на всех сайтах присутствует именно во второй части. Странно, почему? Кстати, наверняка существует некий межархивный обмен информацией, так сказать по официальным каналам, запросы-обмены-ответы. Если, к примеру, направить интересующий запрос из своего родного Приозерского районного архива во Владимирский архив, вдруг прокатит? Как думаете?
Только что узнал, что Владимирский архив временно перешел на трех дневное обслуживание в читальном зале . Позвонил им, чтобы уточнить и действительно, в связи с большим количеством новых материалов по личному фонду, они на несколько месяцев перешли на новый график работы:
Спасибо большое, Владимир, что предупредили - мой заказ как раз приходился на четверг-пятницу. Да, теперь с запросами скорее всего будет проблема. А что это, интересно, означает- большое колличество новых материалов по личному фонду? Это начинают систематизироваться материалы более близких к нашему времени годов или еще могут открыться другие древние документы?
Материалы по личному фонду, правильнее назвать по фондам личного происхождения, т.е., например, ф. 235. "Гарелин Петр Иванович". или другие. Такие фонды существуют в каждом архиве и отражают личную (семейную) и общественную деятельность наиболее известных людей конкретного региона. Поэтому, если ваш предок был известным деятелем, то может существаовать его личный фонд в архиве. Думаю, что о древности врядли там можно говорить, скорее всего - XIX-XX вв. Видимо у них новые поступления или неразобранные старые, вот и решили ими заняться летом, немного подвинув посетителей...
Кстати, друзья, давно хотел поделиться с вами отдельной темой. Возможно она вам известна, но настолько популярна в генеалогии нашего времени, что решил напомнить. Речь идет о сайте obd-memorial.ru. Сайт - проект Министерства Обороны, посвящен жертвам Великой Отечественной войны. Является помимо всего прочего мощным инструментом как поиска своих погибших предков, так и генеалогического поиска по регионам. Очень рекомендую. Будут вопросы - спрашивайте. У меня есть несколько рекомендаций...
Удачи вам во всем и радости от генеалогической работы!
Сообщение отредактировал morozovvv - Пятница, 21.05.2010, 09:35
Спасибо, Владимир. Я на этом сайте уже нашла ценнейшие сведения о двух моих погибших родственниках - о дедушкином двоюродном брате ( считался пропавшим без вести) - указано число и место гибели и копия похоронки на него, и о дедушкином родном брате- точная дата гибели и место захоронения. Только возникла такая проблема. В Книге Памяти указано, что погиб 18 июня в д. Чашки, а в "безвозвратных потерях" - 18 июля в д. Демешкино ( недалеко от д. Чашки). Родственники также знают, что он погиб в Чашках. Вот теперь и не знаю- как можно установить точные сведения.
Друзья, добрый день! Ирина, увидел в разделе "ВОВ" Ваше участие и помощь, так что с сайтом ОБД Мемориал Вы уже хорошо знакомы. А совет такой (недавно попробовал - понравилось): в поле поиска можно вводить не только имя, но и название места, откуда родом ваши предки (только наименование должно быть то, которое было на тот момент, например, не Самарская область, а Куйбышевская), тогда получаешь список всех погибших или пропавших без вести из этого села или деревни. Очень удобно. При этом наименование необходимо варьировать, например: "Гавриловка Алексеевский Куйбышевская", а затем "Гавриловка Куйбышевская" - дают разные результаты, поскольку название местности в военных документах указывалось по-разному, иногда с грубыми ошибками. Удачи вам во всем и радости от генеалогической работы!
Вот вопрос такой, как Вы думаете, сведения в Книгу Памяти доставляются ведь только из ЦАМО? Или могут быть и другие источники (хотя это маловероятно)? Как же могут получиться расхождения сведений о потерях со сведениями в Книге Памяти? Неужели простые опечатки? С географическим расположением у меня проблем не было. Эти две деревни относились к разным областям- Ленинградской и Калининской (сами деревни рядом). неясность одна- называются разные места гибели. Бои в Демешкино (когда и был убит мой родственник - Юрий) проходили 18 июля (из документов ЦАМО), а в д. Чашки - 16 июля (родственникам сообщили именно это место захоронения). Вот и мучаюсь в догадках теперь. Нюанс: Юрий был убит шальной пулей не в бою- шла психическая атака- на штыках, ни с нашей, ни с вражеской стороны не стреляли, только шли навстречу друг другу- кто первый отступит. Юрий был очень бойкий, взял и выстрелил в одного немца, с вражеской стороны тоже выстрелили один раз в Юрия и убили. Так и разошлись без боя с убитыми по одному с каждой стороны ( рассказал об этом его сослуживец, только чудом можно назвать проживание его по соседству с моими дедом, иначе никогда бы не узнали о подробностях гибели его брата). Так вот я думаю, может и произошла такая путаница в местах захоронения?Убит был не в бою (хотя это только по рассказам сослуживца) - поэтому и могли приписать и к той деревне и к другой? Или все намного проще- просто произошла опечатка? Может кто посоветует, как правильнее к этому относиться. Может просто оставить этот вопрос открытым?
Может это не по вопросу... Я думаю, что источники иформации в ОБД - разные. Книги Памяти формировались (как мне кажется) не из ЦАМО, а из местных военкоматов. В ЦАМО же имеются сведения (помимо сведений из военкоматов) непосредственно по документам воинских частей. Таким образом в ОБД на одного и того же человека может быть несколько документов - из разных источников - краткие сведения из военкоматов (Книги Памяти) и более подробные (с приложенными оригиналами) из ЦАМО. Сведения в них могли расходиться, т.к. военкомат получал краткую информацию из воинской части, например, пропал без вести в районе д. Бабыкино. А в документах самой части были более подробные сведения, поскольку основаны на множестве документов - боевой путь части, описание конкретных боев, наградные списки, списки безвозвратных потерь, списки рядового и руководящего состава части и многие другие, о которых можно только догадываться. Поэтому сведения из ЦАМО, конечно являются более достоверными, чем сведения в Книге Памяти, но нередко сведения в Книге Памяти являются единственным источником о человеке... Повторюсь, это только мои предположения... я не специалист в этой области.... просто выводы, к которым прихожу по мере работы в ОБД-Мемориал. Деревни могли находиться рядом и потери от боев 16 и 18 июля могли быть захоронены в одном месте - деревне Чашки, т.е. место захоронения не всегда означает место боя... Опять же только предположение... Может быть стоит обратиться с Запросом в ЦАМО? Может быть там есть документы, не указанные в ОБД по этому вопросу или Ваши сведения уже непосредственно из ЦАМО, а не из ОБД?
Успехов!
Удачи вам во всем и радости от генеалогической работы!
Спасибо, Владимир . Я так сумбурно написала, в-общем - в списке о безвозвратных потерях(есть фото) - Юрий убит 18 июля и похоронен в Демешкино, а в Книге Памяти (смотрела только на ОБД)- 18 июня (месяц не совпадает, но это уж точно опечатка) и похоронен в Чашках. Мои сведения только из ОБД. Да, придется писать запрос в ЦАМО. Надеюсь, что там есть еще другие документы, благодаря которым все прояснится. Владимир, а сколько примерно стоит запрос в ЦАМО? Интересно, долго ли придется ждать? Удачи!!!
Добрый день всем! Ирина, разрешите обратиться как к старшему по званию! С повышением Вас!!! :D Сам не знаю, окуда берутся эти "звания" и "за какие заслуги"? Но это не так важно - по важности того, что мы друг другу помогаем, каждому участнику можно "генерала" присваивать...
К сожалению с ЦАМО пока не работал, не знаю ни сроков, ни расценок. Подход обычно простой - как в других архивах (приблизительно).
Продолжая тему ОБД-Мемориал, хотел бы сообщить о еще одном Проекте Министерства Обороны - наградные списки. Ссылку сейчас не помню, только вчера впервые увидел... Возможно вы уже слышали об этом. Проект только еще продолжается, пока что заполнена лишь часть информации, но уже интересно - представлены оригиналы наградных документов. Правда пока что не так много имен, как в ОБД-Мемориал, но со временем, надеюсь, будет больше. Грандиозно!!!
Всем удачи!
Ооппссс!!! Это не Вы, Ирина, меня только что в "майоры" произвели? Вот что значит субординация!!!
Удачи вам во всем и радости от генеалогической работы!
Сообщение отредактировал morozovvv - Понедельник, 24.05.2010, 09:44
Метрические книги, наверное, что-то подобное? Интересно бы оценить достоверность ревизских сказок.... Бытовую суть Гоголевских "Мертвых душ" помните, на чем сюжет построен? Кстати, почему называются именно сказками, а не списками, листами или книгами например? 
. И вот сегодня, 10 лет спустя, могу сказать, что чего-то достиг. Все мы с вами очень любим генеалогию, историю нашей семьи и именно поэтому становимся "специалистами". 
Жаль, что я живу не во Владимире - моя помощь была бы намного реальнее 
. Позвонил им, чтобы уточнить и действительно, в связи с большим количеством новых материалов по личному фонду, они на несколько месяцев перешли на новый график работы: 