morozovvv, Супер! Владимир, спасибо! Вот и Ваш Медвежий угол в одном списке с Переборово! Я чувствовала, что так и было (шутка!). Список населенных мест у меня, конечно, уже давно есть, а вот эти акты не читала - только ссылки на них с цитатами.
А потом, Ваш опыт и знания - бесценны! Сколько материала Вы проштудировали! Одно то, что Вы переписали столько МК - практически полностью. Я всегда думала, что это правильно, т.к. в одной МК параллельно шли записи по двоюродным-троюродным родственникам. Только как правило, приходится делать двойную работу - сначала от известного деда-прадеда к прародителю, а затем обратным путем - по ветвям от пра...
А то, что почти все населенные пункты Суздальского уезда очень древние - это так. Земли здесь были давно и густо заселены, много монастырей и храмов. Не то что Тамбовская, Рязанская, Тульская области - Гуляй-поле! Не говоря уже о более южных и юго-восточных областях!
Добавлено (02.08.2011, 16:33) --------------------------------------------- Renko, На этом сайте у меня не получается прикреплять вложения - нет нужной кнопки почему-то. Поэтому, зайдите по ссылке (это родственный генеалогический сайт, Вы можете зайти с тем же паролем, что на этом сайте - профиль общий):
http://rusgenealogy.clan.su/forum/31-148-17#8972
Я сейчас сделала для Вас в сообщении №332 вложение с фрагментами карт 1780-90гг. Меленковского уезда.
На первом фрагменте с.Чарсьево, д.Василево, Захарово, Исаева, Алферьева. Обратите внимание, что с.Георгиевское называется еще село Егоровское, а Чарсево - с.Черсьево. На втором фрагменте - пока еще пустоши, где должно быть д.Потапково.
Спасибо, друзья, за добрые слова! Для меня важно делиться тем, что знаю со всеми, кому это может быть полезно. Немного расскажу почему. Помимо чисто генеалогических исследований (которые я веду около 10 лет), я заинтересовался краеведческой историей (которая тесно связанна с генеалогией). Я написал несколько работ (непрофессионально, но очень содержательно) по истории мест, называемых Медвежий Угол (это территория современного Лежневского и Савинского районов). Первоначально я делал это для себя - на основе множества архивных материалов. Но со временем понял, что может быть еще больше это нужно тем, кто проживает там. И тогда я начал искать тех, кому это может быть интересно. Я связался с сайтом села Савино, посетил библиотеку села Лежнево, краеведческий музей в Савино, краеведческий отдел в школе села Вознесенье, библиотеку деревни Растилково, я прошелся по домам моей родной деревни Мощенка - и везде оставил свои материалы. Получилось, правда односторонне - меня поблагодарили за них (еще не читая), но откликов для дальнейшего сотрудничества нет ни от кого вот уже в течение 5 лет. Возможно это связано с тем, что тема краеведения не очень актуальна в наше время. Но ведь материалы-то поистине бесценны (во всяком случае я их так воспринял, когда находил в самых разных архивах). Заметьте, у меня нет никакой корыстной цели. Цель только одна - чтобы эти материалы были доступны как можно большему числу тех, кто интересуется историей своего родного края. Я понимаю, что им дойти до московских архивов почти нереально, а материалы там есть! Мне удалось пообщаться с историком Ивановского университета, который высоко оценил эти работы, но для их публикации в местных изданиях требуется их сильное сокращение, поэтому пока я лишь думаю как можно их сократить и нужно ли. Все мои работы есть в открытом доступе в интернете. И конечно, когда был создан этот сайт (его создатель, инициатор и вдохновитель - прекрасный человек, мой хороший друг, замечательный генеалог Константин - predok), появилась пркрасная возможность делиться опытом работы в архивах и различными материалами, накопленными за эти 10 лет поисков. И как здорово, что в ЭТОМ случае - есть отклик и есть живое общение и реальное видение того, что этот форум полезен. Я знаю не так много, может быть чуть больше тех, кто недавно начал свои поиски. И не всегда я могу помочь дельным советом. Но ВСЕ ВМЕСТЕ мы сможем! У нас прекрасная КОМАНДА. Каждый вносит что-то свое, то, что знает он и получается хороший РЕЗУЛЬТАТ. Давайте продолжать также! Делитесь своими знаниями, материалами и опытом, как вы это делаете сейчас, со всеми, кому это может быть полезно на нашем форуме! Вы все многому друг друга и меня тоже учите и помогаете! Помогая другим, мы продвигаем и свою собственную работу. Все слова благодарности в свой адрес я делю во всеми вами, друзья, еще раз спасибо вам за поддержку!
И удачи во всех ваших исследованиях!
Мы продолжаем! Удачи вам во всем и радости от генеалогической работы!
Сообщение отредактировал morozovvv - Среда, 03.08.2011, 09:45
Renko, спасибо за добрые слова. Посмотрите на том же сайте, о котором я вчера говорила - я добавила новое вложение:
http://rusgenealogy.clan.su/forum/31-148-17#8974
Я нашла для Вас в Экономических примечениях к ПГМ о д.Василево (Васильева) - есть упоминание о владельцах, Вам будет интересно (см. вложение). Прочесть смогла не все - пусть старшие товарищи меня поправят. Где сомневаюсь - взяла слова в скобки.
"Деревня Васильева Григорья Алексеевича Афанасья Васильевича сына (Буйнских), (Алексеева) (Андреева) сына Плохова, Александра и Семена Ивановых детей Ханеневых Алексея Захарова".
Буйнских не знаю (были Бурские), Плохов - думаю, что это известный дворянский род во Владимирской губернии Плохово, а Ханеневы - это также известный дворянский род во Владимирской губернии - ХОненевы.
К сожалению, страниц с описанием остальных интересующих Вас нас. пунктов нет.
Сообщение отредактировал OLVA - Среда, 03.08.2011, 10:08
OLVA, спасибо за эти карты для Renko, Одноверстка ПГМ 1780 г у меня только по Ковровскому уезду... боюсь ошибиться... мне показалось, что деревня Потапково обозначена на первой же карте под номером 230, и это действительно тогда еще пустошь. Если посмотреть карту 7640291.jpg(256Kb) из сообщения 421, то видно, что там уже деревня Потапково на даче № 230, примерно совпадает и форма дачи, так что я думаю, что эта пустошь и есть будущая деревня. На второй карте ее нет. Как думаете?
А вот еще... нет ли у Вас для Renko, экономических примечаний по этой территории? Надо посмотреть есть они по Меленковскому уезду в открытом доступе...
Еще раз спасибо. Удачи вам во всем и радости от генеалогической работы!
OLVA, Вы просто читаете мои мысли Спасибо за эти ЭП, надеюсь, Renko будет рада увидеть их.
Как жаль (ума не приложу - почему?) Вам не удается делать приложения на форуме - попробую узнать у predok. Удачи вам во всем и радости от генеалогической работы!
morozovvv, Владимир, согласна с Вами в отношении пустоши 230. Поскольку на карте, что была у меня, деревня не была отмечена, я предполагала, но не была уверена, а неподтвержденную информацию предпочитаю не давать. Поскольку маше с Вами мнение совпало, я сейчас добавила там же второе вложение - о владельцах пустоши 230, где теперь д.Потапково. Но только окончание текста (предыдущей страницы нет):
"...сына Кугушева, Савы и Ивана Ивановых детей Муромцовых".
Муромцовы и князья Кугушевы также очень древние роды Владимирской губернии.
Почему не могу делать вложения на этом сайте - непонятно. Он относится к какому-то проекту (название сейчас не помню, возможно, uCoz) - на сайты, отмеченные каким-то значком (его изображение есть у Вас в профиле) можно заходить под одним паролем и почт. ящиком. Когда попадаешь на сайт, отмеченный таким значком, сразу дается информация об этом. И по-моему, все эти сайты посвящены генеалогии (или я в своих поисках только на такие попадаю?). Но здесь у меня даже код безопасности только со второй-третьей попытки срабатывает! Очень неудобно! И после второй попытки сообщение, вообще, слетает. Я сначала мучилась, теперь копирую в Ворд всегда, чтоб не набирать дважды-трижды текст. Владимир, сейчас посмотрела на другом аналогичном сайте (искала, что за система), там написано, что "сайт управляется системой uCoz", а в профиле - "uNet профиль".
Добавлено (03.08.2011, 14:19) --------------------------------------------- morozovvv, Владимир, а что Вы думаете по поводу имен, которые я оставила под сомнением? Вам удалось прочитать? Как Вы трактуете? Не принципиально, но интересно.
Сообщение отредактировал OLVA - Среда, 03.08.2011, 14:33
"Деревня Васильева Григорья Алексеевича Афанасья Васильевича сына (Буйнских), (Алексеева) (Андреева) сына Плохова, Александра и Семена Ивановых детей Ханеневых Алексея Захарова".
Все правильно! Немного я бы поправил: "Афонасья Васильева (без "ича") сына Бубенских", причем "сына" относится к обоим (!), раньше не писали сыновей или сынов, а писали просто сына, относительно ко всем ранее перечисленным. Далее "Алешьева (или Алексеева) Андреева сына Плохова" и далее я согласен. Непонятно почему "Алексея Захарова" идет без фамилии. По даче 230 - все также как и у меня получилось.
Дааа, разбирать почерки непростое дело, но каково же разбирать почерк где-нибудь 1550 или 1620 гг. - вот там песня! Удачи вам во всем и радости от генеалогической работы!
Спасибо,спасибо,спасибо!!! По моим сведениям д.Потапково образовалась в конце 18 века на месте упраздненного стеклянного завода. Вопрос: на карте,под названием деревни,красным карандашом цифры "д 64" -это количество домов? И еще подскажите,отправила в архив запрос на заказ дел и работу в читальном зале, что надо заказывать и место в читальном зале или все будет автоматически? И если заказывать место, то только после того ,как придет ответ на мой запрос. Спасибо.
Renko, добрый день, Карта составлялась в рамках крупного государственного картографического проекта 1780-1790 гг. и называется "План Генерального Межевания" или часто встречаемая аббревиатура ПГМ. Помимо непосредственно карты в проект входит так называемые Экономические Примечания к ПГМ или "ЭП". Экономические примечания представляют собой краткое описание местоположения населенного пункта ("дачи" - буква "д."), его принадлежности какому либо владельцу (иногда и бывшему владельцу), а также природных угодий. Для сел дополнительно указаны статистические сведения - количество населения, количество пашенной и непашенной земли и т.д. Так вот, на карту наносились номера дач, а потом отдельно под этими номерами расписывались Экономические примечания. Вы также можете заметить, что на карте две цифры. Первая - черная обозначает номер дачи (и ЭП) по Генеральному межеванию 1780-1790 гг. Вторая - красным цветом - № дачи по так называемым Дополнительным Примечаниям, которые были сделаны намного позже. К сожалению, подробнее не знаю. На ЭП можно также видеть пометки красным цветом, отражающие дополнительные изменения, в частности некоторые дачи были разделены между несколькими владельцами и именно дополнительные примечания отражают эти разделения (на карте разделения обозначены красными линиями с цифрами 1, 2, 3 и т.д., иногда до 10, а на ЭП расписаны под этими номерами владельцы).
По поводу заказа материалов в ГАВО могу лишь добавить то что писал раньше - рекомендую дней через 7-10 после отправки Запроса позвонить им и уточнить судьбу Запроса, а также задать вопрос о бронировании мест в читальном зале. У меня опыта такого нет, просто проблем раньше не было, а в этом году в ГАВО пока не удалось выбраться. Кстати, вопрос - Вы отправили Запрос по электронной почте или обычной почтой? Почему спрашиваю - если электронной почтой, то по крайней мере на следующий день должны получить ответ (подтверждение получения Запроса, а не ответ на Запрос конечно)- это очень удобно. Недавно послал также Запрос в Оренбургский Архив и в ГАВО также делал Запросы.
Несколько слов по владельцам, указанным в ЭП. По д. Потапково мы видим "...сына Кугушева, Савы и Ивана Ивановых детей Муромцовых". Конечно, можно уточнить, что это были за люди и как долго они владели вотчиной, но думаю, что недолго. В то время владельцы менялись достаточно часто. Интересно проследить, кто были владельцами до них. Но Вы пишите, что деревня образовалась в конце 18 в., так что видимо для д. Потапково именно они и были первыми владельцами. Раньше вероятно это была пустошь (возможно с тем же названием). Но это уже отдельная история... Интересно, да ? Удачи вам во всем и радости от генеалогической работы!
Это я, конечно, допустила в спешке описку -читается хорошо.
Quote (morozovvv)
Бубенских
Теперь вижу - точно Бубенских!
Quote (morozovvv)
причем "сына" относится к обоим (!), раньше не писали сыновей или сынов, а писали просто сына, относительно ко всем ранее перечисленным
Не согласна. В этом случае писали "детей такого-то или таких-то".
Quote (morozovvv)
(без "ича")
-Ича не писали, конечно. Но, Владимир, в этом тексте мне видится именно "Васильева Григорья АлексееВИЧА - или я сослепу ошибаюсь?
С Алексеем Захаровым, действительно, не очень понятно. Может, однодворец? Не родовит? Записан последним, значит его часть владения самая незначительная - обычно начинали перечислять с самого родовитого, имеющего большую долю владельца.
Но, все-таки, основных владельцев, думаю, мы определили. Это:
Васильев Григорий Алексеевич, Афанасий Васильевич Бубенский, Алексей Андреевич Плохов (Плохово), Александр и Семен Ивановичи Ханеневы (Хоненевы), Алексей Захаров.
"...сына Кугушева, Савы и Ивана Ивановых детей Муромцовых".
Предполагаю, что предыдущие слова: "...Князя Федора Григорьева сына Кугушева, Савы и Ивана детей Муромцовых", т.к. эти же люди были владельцами дачи 232.
О Кугушевых в Интернете материала можно найти много.
Кн.Федор Григорьевич Кугушев упоминается, например, в родословных росписях дворянских родов Рязанской губернии: http://www.nuralis.ru/11129-page=0,5.htm
Например, он был совладеладельцем Дубровки (С 1780 – в составе Верхнеломовского, с 1797 – Наровчатского уездов. Пензенская губ.): «В 1785 году показаны помещики князь Федор Григорьевич Кугушев (93 ревизских души), княгиня Агафья Ивановна Кугушева (18).»
И еще: «ВАСИЛЬЕВКА (Дубровки, Дубровка), русская деревня Рахмановского сельсовета, в 3 км к югу от него. На 1.1.2004 – 11 хозяйств, 19 жителей. Основана в конце 17 века на правом берегу речки Ушенки, упоминается в 1711 году как владение Василия Сафаровича Кугушева, доставшееся ему по разделу (Г.П. Петерсон). В 1795 показана в Верхнеломовском уезде за князем Федором Григорьевичем Кугушевым и другими помещиками.»
Он же упоминается в Ведомости Симбирского наместничества 1780 года Ставропольского уезда: (http://www.simbir-archeo.narod.ru/Russian/18vek/gubernia1780/stavropol.htm)
Или:
«…за 1 взята 1785 г. сентября 6 дня по учиненной в Чембарском уездном суде резолюции дана сия копия секунд майору Федору Григорьевичу сыну Кугушеву в силу 1734 и 1763 годов указов с взятием пошлин под того подписью подписано тако: Уездный судья Григорий Петрищев. Заседатель Федор Каршилов. Провинциальный секретарь Иван Москвин. Регистратор Родион Смирнов. Печатных полистий 25 за бланк взято. Акты да копия писаны на простой, то записанной в том суде гербовой бумаге, за которую взысканы по указанной цене деньги. 1786 г. октября 2 дня по Ея Императорского Величества указу и по учиненной в Краснослободской нижней расправе резолюции велено просителю оной же расправы сельскому заседателю Адикаю мурзе Сулейманову сыну Кугушеву с предъявленной от него прошения с имеющегося у брата его секунд-майора князь Федора Григорьева сына Кугушева пожалованной в 7047 (1539) июля в день шестой прадеду его князь Еникею Тенишеву сыну Кугушеву грамоте копии вперед к сведению в сходственность 1737 и 1763 годов указов со взятием печатных пошлин равно за бланк дать за скрепою присутствующих таковую копию чего дела ему просителю Кугушеву и дала…»
Очень интересно, советую Вам почитать более подробно:
http://ufagen.ru/node/5593
Уже приблизительно можно по датам ориентироваться!
Renko, поверьте, это большая удача – найти такую информацию!
Думаю, Владимир со мной согласится, что ПГМ найти легче, чем ЭП к ним!
Сообщение отредактировал OLVA - Пятница, 05.08.2011, 09:04
OLVA, спасибо за прекрасный подробный ответ. Мне иногда кажется что я радуюсь больше, чем Renko, но это конечно только кажется, видимо радуюсь за нее...
Сначала вот о чем. Действительно, ЭП найти намного труднее, но бывают счастливые исключения:
Мне кажется, что здесь можно без проблем скачать ЭП Меленковского уезда, только сначала надо зарегистрироваться... Я не пробовал качать (не мой регион), но вероятно,то то что надо Renko.
Теперь по тексту ЭП.
"в этом тексте мне видится именно "Васильева Григорья АлексееВИЧА - или я сослепу ошибаюсь?"
Правильно, именно так и написано Алексеевича.
В итоговом протоколе мне представляется неточно:
"Васильев Григорий Алексеевич, Афанасий Васильевич Буйнский, Алексей Андреевич Плохов (Плохово), Александр и Семен Ивановичи Ханеневы (Хоненевы), Алексей Захаров".
В первой строчке слово Васильева означает не имя, а название деревни! а именно деревня Васильева . (не чья деревня а ее название - Васильева). Это позже их стали называть Васильево, а раньше называли Васильева, Назарова, Беликина и т.д. Т.о. деревня Васильева принадлежала Григорию Алексеевичу и Афанасию Васильевичу (может действительно здесь тоже написано с ичем, возможно!) Бубенским (фамилия Бубенские, а деревня чья? - Бубенских, как в тексте). По поводу сынов-детей, думаю так - если они родные братья писали "детей", как это написано дальше для Александра и Семена Ивановых детей, если не родные братья, а просто родственники, имеющие одну фамилию, то писали "сын" в смысле "сынов". Я встречался с этим раньше - никогда не писали "сынов" или "сыновей" - таких слов видимо тогда не было, было только "сын". Поэтому, не на 100 % но думаю, что фамилия Бубенские относится к обоим первым персонам - Григорию Алексеевичу и Афанасию Васильевичу.
У нас получилось настоящее исследование документа! Ну а как иначе, именно так, досконально, и можно найти истину. Иногда бывает сфотографируешь документ в архиве и только спустя некоторое время увидишь другое прочтение каких-то слов, которые иногда меняют смысл!
Еще раз спасибо!
Удачи вам во всем и радости от генеалогической работы!
Мои дорогие Владимир и OLVA , это только кажется,что я не достаточно радуюсь, просто нет слов выразить вам мою благодарность. Вы обрушили на меня столько информации,что не успеваю разбираться. Ваша информация бесценна. Владимир запрос я отправила по электронной почте, но ответ от них обычно приходит в течении недели, пока жду. Владимир,у меня сомнения,смогу ли я ,без опыта,что-то разобрать в метрических книгах? И можно ли в читальном зале взять в помощь сотрудника архива? Еще раз большущее спасибо!!!
Владимир, в этом я не могу согласиться. У Вас огромный опыт, я очень уважаю Ваше мнение. Но я столько проштудировала литературы на эту тему (правда, сейчас немного растерялась и сходу не могу привести какие-либо авторитетные источники), но именно в подобных случаях
Quote (morozovvv)
раньше называли Васильева, Назарова, Беликина и т.д.
такие названия были именно по имени владельца - особенно этого периода, когда дворяне получали за службу дачу, а затем уже переводили туда крестьян. Именно поэтому подобные названия несли в себе имена первоначальных владельцев. Позже названия могли меняться, это могло быть связано и с тем, что сменился владелец, и с тем, что построили церковь и т.д. А со временем (в конце 19 в.) подобные названия трансформировались в ВасильеВО, НазароВО или по простонародному - Васильевка, Назарьевка и т.п. Сейчас вспомнила, что у Светланы Ярославцевой в книге "Девять веков юга Москвы между Филями и Братеевом" (очень рекомендую прочитать, есть в Интернете, - масса полезной информации для тех, кто занимается генеалогией) подробно раскрывается эта тема в начале книги. В своем личном поиске я с этим тоже столкнулась. Деревню, откуда родом мои пра... некоторые мои родственники называют Есиповкой, другие Фроловкой. Причем только моя мама помнит, что оба названия относятся к одной деревне. Остальные знают либо одно, либо другое. Официально в 20в. она называлась Фроловка. Но! Мамина двоюродная сестра, которая жила в соседней деревне ("через огород") до 1954г., называет ее Есьповкой, а никакой Фроловки не знает! Я сразу предположила, что название образовано по имени владельца, а разные названия могут объясняться только тем, что владельцы менялись. Так и оказалось в дальнейшем. Был и Есипов (он еще и соседним хутором владел), была и Фролова. Кстати, мне попадался справочник по мировым участкам, где подобные соотвтствия - названия нас. пункта и фамилии владельца - хорошо видны.
Вчера на каком-то сайте видила интересную информацию на подобную тему, прочла, но не сохраняла. Если смогу найти еще раз, дам ссылку.
По поводу расшифровки текста я утверждать не могу, что Васильев - Григорий Алексеевич. Возможно, Вы правы, Григорий Алексеевич - тоже Бубенский. Нужно "третье" мнение и искать доплнительную информацию.
Сообщение отредактировал OLVA - Пятница, 05.08.2011, 13:38
Renko, добрый день, Желаю Вам получить скорее ответ из ГАВО. По-прежнему рекомендую после того, как получите (или не получите) ответ - позвоните им. Когда Вы приедете в читальный зал, то Вас "узнают", если Вы общались и договаривались о своем приезде. Я всегда звоню (помимо самого запроса) - тогда намного спокойнее ехать. Думаю, что с метриками разберетесь. Бывают только "аккуратные" и менее аккуратные почерки. Но это как и в наше время. Каракули одного человека с трудом разбираешь, а другой пишет калиграфически. Обычно церковные дьячки все-таки писали аккуратно, но встречаются и исключения. Важно: при переписывании метрических книг рекомендую: 1. Делать сокращенные записи имен, фамилий, дат, наименований известных Вам населенных пунктов. Если писать без сокращений, то времени уходит намного больше. 2. Переписывать свидетелей и восприемников, указанных в соседнем столбце.
В приложении - фрагмент моей записи МК в архиве. Здесь записи о рождении: дата, имя родившегося ребенка, имена родителей через знак + и наконец в скобках имена восприемников. При такой сокращенной форме переписывание идет быстрее.
И еще. Желательно конечно переписать в первую очередь Ваши семьи, но также и семьи однофамильцев. В конце концов я пришел к выводу что желательно переписать ВСЕ записи по моей деревне (селу). Однако имейте ввиду, что сотрудники могут запретить Вам сплошную переписку. Просто будьте осторожны. Проблем у меня никогда не было, но Закон этого не разрешает - только свои прямые родственники. На практике сотрудники не особенно следят что Вы там пишите или закрывают на это глаза...
Расчитывать на помощь архивных сотрудников не стоит - они могут помочь лишь кратковременно, но переводить Вам тектсты не будут - у них своей работы полно. А вообще-то переживать нечего - Метрические книги как правило читаются легко (но могут встречаться трудные места). См. приложение.
Советую также взять цифровой фотоаппарат и попросить у них (за небольшую плату, это все официально) переснять 2-3 кадра непосредственно с записями Вашим ПРЯМЫХ предков - это можно.
morozovvv, Владимир, Вы много работали с МК Суздальского уезда. Скажите, пожалуйста, когда (приблизительно) в них стали указывать фамилии крестьян?
У меня пока самая "старая" информация из ГАВО - о рождении прадеда (1890г.). Его родители (просто счастье!) указаны уже с отчеством и фамилией. А, например, из Тамбовского архива я получала справку о бракосочетании - очень куцые записи - родители, вообще, не упоминаются, только возраст жениха и невесты, и какой деревни крестьяне.
Бубенских нигде не нашла (Буйнских тоже). Позавчера еще смотрела списки дворян Владимирской губернии, ничего похожего не нашла. Как уже говорила, были только Бурские - из похожего. Сейчас отсмотрела все, что смогла - и Трегубова, и Дурасова, общий гербовник, Норцова на всякий случай - нигде таких не было. Из похожего - Буйносовы и Буевские (из общего списка по России), остальное, вообще, никак.
По поводу названия нас. пунктов и возникновения фамилий - кое-какие ссылки хочу предложить, может пригодятся!
1.Очень интересный и полезный сайт, правда о Пензенском крае. Но можно понять, как появлялись названия населенных пунктов:
http://suslony.ru/Penzagebiet/spassk2.htm
http://suslony.ru/Penzagebiet/belinsk2.htm
2.У Оленева М.Б. интересные рекомендации:
http://www.imena.org/fam_nepr1.html
3.Интересные замечания по поводу дворянского землевладения – как получали земли и переводили крестьян (Тамбов, но дает общие представления):
Сразу хочу оговориться - везде по-разному... В моем случае запись крестьян с фамилиями в метрических книгах во всех деревнях началась с 1881 года. Причем в метрической книге конца 1880 года на этот счет есть указание, что впредь писать фамилии обязательно. На практике фамилии писались не всегда. Еще смешнее, что выполняя этот наказ писали вместо фамилии дедичество, т.е. Иван Петров Сидоров, где Сидоров - это не фамилия, а отчество отца (имя деда). А что делать, когда фамилий не знали, а писать что-то надо. На самом деле фамилии у крестьян, как мне представляется, были всегда, но записывать в официальные документы стали позднее. Иначе обстоят дела с однодворцами - там фамилии записывались, как правило, еще с 1630-х гг., зде это сохранилось. Это не метрические книги, а переписные книги. Небольшая глава об этом в одном из моих трудов с цитированием статьи М. Оленева - известного генеалога Рязанского края. И еще. Хотя фамилии крестьян повсеместно стали записывать с 1881 года (в моем случае), но при записях военнослужащих (действующих, временнообязанных или отставных) они нередко записывались с фамилиями уже с 1850-х годов. Все это относится к государственным крестьянам. Как у помещичьих не знаю. Там иногда всю деревню называли фамилией помещика!
А вот полезная информация по картографическим материалам и истории их происхождения. Мне понравилось!
Здравствуйте Владимир и OLVA. Позвольте и я присоединюсь . Первое упоминание д.Василево(Васильево) - 1628-28гг.,входила в приход с.Черсево, в ней за помещиками Иваном Дубенским,Михаилом Абрамовыи и Иваном Мендтаковым было 2 двара крестьянских. Как видим никаких владельцев Васильевых нет. Далее возможно были владельцами те,про кого вы пишете. А в 1840г.и до 1881г. мои предки принадлежали господам Бурцевым, думаю это те Бурцевы, а именно Бурцева А.Ф.-губернаторская секретарша,которая владела с 1840г. Золотковским стекольным заводом. Я думаю более подходит версия Владимира. И еще вопрос, если Бурцева владела заводом,могла ли она своих крестьян перевезти еще от куда-нибудь?
Первое упоминание д.Василево(Васильево) - 1628-28гг.,входила в приход с.Черсево, в ней за помещиками Иваном Дубенским,Михаилом Абрамовыи и Иваном Мендтаковым было 2 двара крестьянских.
Приложите, пожалуйста, фрагмент этого документа 1628г., где указано, что 2 двора крестьянских уже назывались деревней Василево (Васильево). В противном случае можно думать, что название Василево (Васильево) возникло позже, а два двора могли иметь другое название (или не иметь вообще), просто с них началась деревня.
Между 1628 и 1840 годами - почти 2 века достаточно бурных лет, могло меняться многое, не только владельцы этой дачи.
Добавлено (08.08.2011, 11:00) --------------------------------------------- morozovvv, Владимир, спасибо за инфрмацию и ссылки!
Еще вопрос по "изменчивости" фамилий. Вот цитата из вложенной Вами статьи: "Встречаются случаи, когда один и тот же человек указывается в документах разного времени с разными фамилиями. Например, сначала он был Платонов, в следующей переписи, он уже Морозов, а в следующей, снова Платонов, а иногда и вовсе Яковлев. Иногда, когда фамилия человека была неизвестна, она могла быть записана по имени деда, например «Петр Степанов Матвеев», хотя на самом деле это был Петр Степанов Морозов."
Я сталкивалась с такой ситуацией. Более-менее все это понятно - по более раннему (середина-конец 19 в.) временнОму периоду и разными переписчиками. Владимир, а как Вы думаете, чем подобное могло объясняться в моем случае: у прадеда брак зарегистрирован (1895г.) под "официальной" фамилией, первый ребенок в конце того же 1895 года - под "уличной" фамилией (священник один и тот же ), трое следующих детей (1897, 1901, 1903г.) - под уличной, а последующие - опять под официальной (с 1905г.)? Священник везде тот же самый. Причем, эту "уличную" фамилию никто из ныне живущих самых пожилых родственников никогда не слышал, только официальную!
Сообщение отредактировал OLVA - Понедельник, 08.08.2011, 12:40
да, действительно, написано, что "за теми же помещиками значатся и приходские деревни: Василево 2 двора крестьянских..." Источник стоит искать в писцовых книгах переписи 1628 года, хранящихся в РГАДА. Сейчас поищу что есть в справочнике по писцовым материалам по этому селу...
Владимир, эти страницы Вы уже выкладывали для Renko.
Если не ошибаюсь, это из справочника "Историко-статистическое описание церквей и приходов Владимирской епархии", изданного Типо-Литографией В.Паркова в 1893 году во Владимире.
Осень хороший справочник! Большая помощь, когда нужна хоть какая-то информация.
Но - справочник, не первоисточник. А почти во всех справочниках 19 в. много было неточностей и ошибок. Ибо цель данного справочника - дать общее описание церквей и приходов, описание икон и реликвий в них хранящихся, а не населенных пунктов и их владельцев (только общее представление). Это не научный документ. На 100% можно верить книгам, где есть ссылки, откуда взята информация - архив, фонд, опись, дело, лист. Тогда, как правило, автор много работал в архивах с первоисточником (годы!) и ему можно доверять полностью, его сведения точны! Или искать документы-первоисточники.
А здесь, в этом справочнике, на 4-ой странице (Вот я зануда!) написано (цитирую, т.к. не могу сделать вложение):
"...При сложности самой задачи описанiя, при обилiи и разбросанности матерiла, естественно, въ работу могли вкрасться неточности и, может быть, даже ошибки, за которые заранее просят извиненiя у читателя составители. А съ другой стороны, они надеются, что епархiальное духовенство и вообще любители церковной древности сочувственно отнесутся къ начатому изданiю и съ своей стороны окажутъ посильное содействие составленiю более точнаго и обстоятельнаго описанiя. Посему если-бы где-либо нашлись какiе нибудь историческiя данныя о церкви или приходе, которыя не вошли въ местную церковную летопись, то составители покорнейше просятъ сообщить эти данныя въ редакцiю Владимiрских Епархальных Ведосостей."
Сообщение отредактировал OLVA - Понедельник, 08.08.2011, 13:51
OLVA, только при таком тщательном подходе можно достичь достоверного результата, спасибо! Как раз сейчас занимаюсь этим вопросом. Раз есть упоминание писцовых книг 1628 года, то вероятно в них упоминалось село Черсьево и д. Василево. Могу предположить, что в то время они относились не к Владимирскому, а к Муромскому уезду. (прил. 3) Только вот к какому конкретно стану (по тогдашнему делению!) - не совсем понятно, вероятно, к Куземскому. (прил.2). Вложения заведомо низкого качества, поскольку больше 500 Кб файлы не прикладыватся... но хотя бы так. Более качественные могу выслать по электронной почте.
Далее. Имеется замечательный справочник "Писцовые книги Восточного Замосковья", там собрана информация по писцовым, переписным и межевым книгам по всему региону (Восточное Замосковье). Книги к сожалению, у меня нет. Я просил кого-то сканировать для меня Суздальский (прил.1) и Владимирский уезды, а вот Муромского уезда, который есть в этой книге, у меня пока нет. Я думаю, что там наверняка найдутся конкретные сведения о том, в какой писцовой книге 1628 года имеются сведения по интересующему нас селу и деревне. Имеется ввиду фонд 1209 "Поместный приказ" РГАДА - справочник именно по этому фонду. Попробую поискать, если кто-то найдет - поделитесь!
Только вот к какому конкретно стану (по тогдашнему делению!) - не совсем понятно, вероятно, к Куземскому. (прил.2).
А по-моему, стан Унженской - да и циферка 5 совпадает - на карте и в списке.
Я когда по картам искала, если не ошибаюсь, речка Унжа попадалась в тех местах.
Владимир, Вы - бесценны! Просто кладезь полезной информации!
Но, я думаю, что поиски Renko так глубоко еще не зашли. И лучше (и надежнее!) двигаться потихоньку от конца 19в. к его началу и далее, от проверенных, подтвержденных фактов, собирая надежную информацию.
А я думаю, Владимир, Вы согласитесь, что в процессе этого пути столько опровергается "надежных" фактов (в том числе и семейных преданий), и столько нового и интересного узнаешь!
Например, мои мама и тетя всегда говорили, что их бабушка была родом из Мурома. А я достаточно быстро выяснила, что скорее из Суздаля - Переборово от него в 7 км. Почему возник Муром, откуда? Не ясно. А по остальным линиям, вообще тупик, как будто все в разведке служили!
Сообщение отредактировал OLVA - Понедельник, 08.08.2011, 16:52
Здравствуйте Владимир и OLVA! Я вас люблю!!! Столько информации мне еще никто не предоставлял,да еще за такой короткий период. Я согласна с OLVA, стан скорее Унженский, да и мои населенные пункты находятся как раз между реками Унжа и Колпь, чуть ниже Мурома. О деревне слышала от стариков,что раньше она располагалась по другому,перпендикулярно сегодняшнуму положению,там до сих пор сохранились "Прудцы" -ряд искусственно созданных прудов,расположенных по одной линии,их можно рассмотреть на современной карте. Да и загадка фамилии, думала что она произошла от имени Зот, но дошла до 1808 г.- предков с таким именем нет, есть предположение,что фамилия Зотов у них уже существовала,что очень странно. И хотя были крепостными,но в 1850г. имели все большие дома в 1,5 этажа,низ из красного кирпича,где располагалась лавка,верх бревенчатый,у других по два дома пятистеннки( они и сейчас стоят в деревне) Согласитесь,что очень странно для крепостных крестьян.
Добавлено (09.08.2011, 17:45) --------------------------------------------- Ура!!! Пришел ответ из архива,для меня будут заказаны дела в чит.зал.Завтра закажу место.
morozovvv, Владимир, добрый день! Хотелось бы знать Ваше мнение по такому вопросу.
Получила ответ из архива на свой запрос об истории нас. пункта (не Владимирская губ.). Нашли кое-какие док-ты, вполне интересные. Из них яствует, что дача в определенный период (сер.19 в.) принадлежала трем владельцам - они обратились с просьбой о размежевании. Еще из ксерокопии одного документа видно (Объявление в ревизскую комиссию 1834г.), что один из владельцев перевел на эту землю 16 душ (без конкретики) из другого уезда. В то же время в ответе архива, к которому приложены эти ксерокопии, написано, что крестьяне интересующей меня деревни принадлежали помещику, владеющему соседней дачей.
Возможно такое? Или архив, как обычно, не точен. На основании какого документа они сделали такой вывод, мне непонятно. Среди приложенных ксерокопий нет ничего об этом.
Мог помещик поселить своих крестьян на земле соседей? Или все-таки (как я думаю), он должен был у них эту землю прикупить или арендовать хотя бы?
Владимир, что Вы думаете? Вы сталкивались с подобным?
Как жаль (ума не приложу - почему?) Вам не удается делать приложения на форуме - попробую узнать у predok.
Владимир, Вам удалось узнать у predok, почему у меня кнопочки для вложений нет? С чем это связано? Профиль-то, вроде, нормально работает.
Добавлено (10.08.2011, 16:42) --------------------------------------------- morozovvv, Владимир, сейчас получила ответ от очень опытного в генеалогической работе коллеги на тот спорный вопрос, что мы обсуждали:
Quote (morozovvv)
В первой строчке слово Васильева означает не имя, а название деревни! а именно деревня Васильева . (не чья деревня а ее название - Васильева). Это позже их стали называть Васильево, а раньше называли Васильева, Назарова, Беликина и т.д. Т.о. деревня Васильева принадлежала Григорию Алексеевичу и Афанасию Васильевичу (может действительно здесь тоже написано с ичем, возможно!) Бубенским (фамилия Бубенские, а деревня чья? - Бубенских, как в тексте). По поводу сынов-детей, думаю так - если они родные братья писали "детей", как это написано дальше для Александра и Семена Ивановых детей, если не родные братья, а просто родственники, имеющие одну фамилию, то писали "сын" в смысле "сынов".
Коллега поддерживает мою точку зрения, что "Васильева Григорья Алексеевича" и "Афанасья Васильева сына Бубенских".
Еще я нашла среди своих документов нашла один с подобным случаем, о котором Вы говорите, - не родных братьев. Там написано: "Александра Борисова сына и Петра Андреева сына детей Новиковых".
Сообщение отредактировал OLVA - Четверг, 11.08.2011, 09:16
Renko, В Памятной книжке Владимирской губернии за 1895 г. нашла упоминание "ваших" деревень в разделе "Пчеловодство" - с упоминанием фамилий крестьян. Поскольку это 1895 г., фамилии могли сохранится, как уже устоявшиеся, до наших дней. Причем видно, что пчеловодство в Ваших краях было развито, занимались даже продажей. В "моем" (не маленьком - свыше 500 чел.) селе пчеловодством занимался только один человек - для себя, не на продажу.
Вложение разместила на том же сайте, что и ранее:
http://rusgenealogy.clan.su/forum/44-415-3#9011
Добавлено (11.08.2011, 17:11) --------------------------------------------- Попалась интересная информация по Суздальскому уезду, в т.ч. о землевладениях:
«…Говоря о владельческих комплексах XVII – XVIII вв., мы имели в виду, с одной стороны, писцовые дачи, а, с, другой – территориально компактные группы поселений и пустошей. По писцовой книге каждый из них принадлежал одной фамилии, но насколько прочными были эти владельческие тяготения внутри этих групп и в последней четверти XVIII в., когда слой землевладельцев XVII в. почти исчез? Был проанализирован фамильный состав владельцев этих комплексов по примечаниям на предмет однородности. Выяснилось, что среди владельцев 80 % комплексов не было ни одного представителя старых фамилий, т.е. за полтора века фамильный состав владельцев комплексов практически полностью сменился. Кроме того, наиболее типичной формой владения комплексом было неродственное совладение, и картина оказалась такой пестрой, что потребовался некий единый количественный показатель степени однородности фамильного состава владельцев этих комплексов. Этот показатель мы условно именуем «полнота охвата комплекса». Он показывает, какая часть комплекса (сколько поселений и пустошей) принадлежала данной владельческой фамилии в совместных владениях. Максимальная полнота охвата – 100 %, когда представители фамилии оказывались владельцами (или совладельцами) всех поселений комплекса.»
